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441 Root [442] [443] [445] [447] [448] [449] [454] [462] [524] キャリアアップとは？ 今日は陽気 ( 2004/07/16 11:25 ) こんんちわ。チョット最近気になる事があるので、教えて貰えたらな〜んて思って・・最近は日本でも終身雇用なんていうのは、なくなりつつありますが、やっぱりコロコロ仕事を変えるというのは、一般的に受け入れ易い事ではないよなっと。 はて？ １．）日本人以外の人達はどー思ってるのかな？ ２．）日本で働く外国人の方もどー思ってるのかしら？ 勿論個人差があるのはどこでも一緒ですが、日本人以外の一般的にキャリアアップの転職ってどんな事なんだろうってフツフツ考えてしまうんです。（まぁ、日本人が日本でするのでも大変だけど、それは置いといて！）よく、この仕事嫌だからって辞めると、癖になって、次から次へと・・　この場合ってキャリアアップの転職とは違うじゃないですか。でもこれって日本人ぽい考えなのかな？ なかなか、国際結婚してない人からだと、「う〜ん、日本と違うから、いっぱい転職していいんじゃない？」とか言われるんですよね。そりゃ、そーいう風にしか答えられないっつーの！夫もね〜、楽観主義＋自分の都合のいい話を持ってくる（＝私も一緒だけど！てへ。）なので、是非是非、皆さんから意見待ってます！ BBS ID: YFTGV4Q.86.210

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442 [441] [444] Re:キャリアアップとは？ ＺＺＺ ( 2004/07/16 11:41 ) うちの夫は今まさに転職に向けて履歴書出しまくりであります。（日本在住） やはり彼が考える転職というのは今の仕事よりまず給料が良い事。（現在大学勤務） これが独身なら給料よりもっと自分に合った、且つ興味のある仕事ってとこなのでしょうが。 もっと言えばＰＨＤに進みたい！というのが本音です。 しか〜し妻子持ちとしては今は学業よりも現時点で転職可能＆出来ればその職がまた次の転職、強いては母国に帰っても十分価値のあるものでないと意味がない！と考えているようです。 彼の売りは日本の大学院も出た事。日本の大学で４年間働いた事。英語圏の人間である事。当然日本語の読み書き、翻訳、通訳が可能な事です。 ですから最悪英会話講師は可能ですが、それをしてしまっちゃ〜お終い！という感じです。母国での売りが大学勤務のみとなってしまいますから。 はぁ〜〜まだまだ戦いは続きます（笑） BBS ID: G5YMCTL.123.218

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444 [442] 返事なし レスありがとうございます！ 今日は陽気 ( 2004/07/16 12:51 ) 詳しく話して貰っちゃてありがとうございます！そーですよね、家庭持ち！の人には是非是非、転職する時に給料を考えなくては・・・妻は怒る！；P　 うちは先に仕事を辞めてから仕事を探そうとするので、仕事しなくていい余裕なんてないのよ！っと叱咤激励！？しています。 私も、日本でもそして彼の母国でも役に立つキャリアを選らんで欲しいなって思っています。やっぱり、そういう考えは国を問わずですね。一安心。無駄にキャリアを英会話の先生で捨てて欲しくないな〜なんて思ったりしたのですが、（彼がもともと母国でも先生なら、いいと思うのですが、違うので。）、なんせ日本語が話せないというのはネックですね。→勉強しろよ！って感じなのです。（ううう、日本語話せる旦那さん、羨ましいっす！！） 戦いはうちも続きます〜！ BBS ID: YFTGV4Q.54.210

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443 [441] 返事なし Re:キャリアアップとは？ トリシア ( 2004/07/16 11:48 ) 私も海外に来てから、就職の考え方の違いに混乱しています。 私はもうすぐ彼と結婚を考えていますが、彼は今の職のままでいてくれれば安定したお給料がもらえているし、私はその方が安心して結婚できるのですが 彼的には一生この職でやっていく気はないそうです。 こちら（私は今オーストラリアにいます）では、職を変えることは次の仕事に影響がないように思います。 反対にいろんな仕事をしていると応用が利くので、一個の職についてそのことしかやってこなかった人より 使えると言うことらしいです。 実際、彼の父親も過去の職歴をきくと、ほんとそれぞれ「そんなことやってきたのー？！」と思えるほど、さまざまな職種についてきました。 私も、他の人たちがどのように職について考えているか知りたかったので、このトピに興味を持ちました。 みなさんの旦那さん、奥さん、家族、友達(現地の方）はどのような考えか、私も知りたいです。 BBS ID: WSZVWJU.194.203

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445 [441] 返事なし Re:キャリアアップとは？ maho ( 2004/07/16 14:02 ) 旦那さんの国、台湾でも転職は普通です。でも職種は同じで、且つ給与（月給＋ボーナス＋株）が転職前の会社よりもよいことが選択条件です。勿論嫌だったらすぐにやめるため転職数が多いという人もいるでしょうが。 私の旦那さんはシステムエンジニアですが、この4、5年ですでに3回この職種で転職しました。 日本では何回も転職してると定職性がないというふうに感じてましたが、こちらでは転職しないのは転職できる能力がない（いいかえると今の会社以外に雇ってくれるところがない）と捕らえられるようですね。日本とはまるで逆ですね。日本のように退職するという悲壮感？というものは感じないなあ。 BBS ID: Y6CP2EM.72.211

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447 [441] 返事なし Re:キャリアアップとは？ うらん ( 2004/07/17 08:35 ) 「外国では転職が普通」？私もよく聞きますし現実そうだと思います。 最終的には、キャリアアップとしての転職は何をしていようとその流れ・スキルにが説明つけば充分武器だと思いますが、スキルも身に付けず理由も「嫌だから」系、志望理由もで確たる説明がつかない、といった感じでは、やはり外国でも「単にころころ職を変えるこらえ性のないやつ」と思われる、っていうのがどこでも一緒ってところなのでは...。 たとえば仕事＝お金や役得だったり、ITのような日進月歩、プロジェクト単位の業界ならその切れ目とともに図らずも転職を考えなければなくなるし、優秀であればひきあいもあり...そういう場面で何も成果を出せずにとどまることは「転職できる能力がない＝既得権にしがみついている」といえるのかもしれませんよね。 しかし仕事は”お金”だけではなく、人間関係などトータルが当人にとって良く、かつ実績もあげていれば転職しないことをあれこれいう理由もないわけで...。 どちらにしても、確かにｍａｈｏさんがかかれたような > 退職するという悲壮感？ は私も感じないです。 むしろ日本人が重んじるような、義理などの感情に縛られて自分のチャンスを捨てるほうがアホくさいという感覚でしょうか（笑）...論理的なことは確かですね！ BBS ID: F0JYFDI.124.66

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448 [441] 返事なし Re:キャリアアップとは？ ぽんず ( 2004/07/17 10:07 ) 途中で大学院に行って専門性をつけてスキルアップして転職、という人も多いように思います。転職が普通というよりは、基本的にキャリアアップしようとしてアグレッシブに色々努力している人を評価するので、転職が瑕にはならないということではないでしょうか。やはりあまりころころ仕事を変える人はそれなりに問題だと考えられていると思います。 あと意外に人間関係も重要なようですね。AUSの知り合いの弁護士が最近事務所を辞めて、次の事務所での仕事が始まる前にと日本に遊びに来た時言っていたのですが、事務所を替わった理由はボスが辞めたからということでした。チームで動いているので、プロジェクトが終了し、ボスが辞めるとその下の人も一緒にということはままあることらしい。こういうそれぞれの業界内の慣習の違いみたいなこともあるかもしれません。 一言で転職と言っても、やはり専門性のある人の場合は、全く別の職種に行くというのではなく、その業界内でのアップを目指すというのが多いと思います。何をアップと言うかといえば、給与、ポジション、仕事内容などの総合評価でしょう。でも日本でも基本はそうだと思うんですよ。今までの転職率が低いのは、黙っていても給与やポジションがアップしていったからでしょうから。逆に業界によってはそれほどのアップはもともと望めないということもあるでしょうから、その場合はずっと一つの会社で仕事をしている人も多いように思います。 日本人でもキャリアアップ型転職を繰り返す人も思いのほかいるように思います。単に私の周りにそういう人が多いだけかもしれないけど。私の「友だち」と言える人の中で、最初に勤めた会社に勤め続けている人って公務員とか学校の先生を除いてほとんどいないです。どの転職もキャリアアップとはいえないかもしれないけど、給与・待遇がアップするタイプの転職をした人も結構いますよ。ただやっぱりそういう人には事前に声がかかっていて、実質引き抜きかな。表向きは公募に応募するんだけどね。 BBS ID: IW3PO2S.139.210

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449 [441] [453] Re:キャリアアップとは？ りりこ ( 2004/07/17 18:48 ) 私の意見は職種とディプロマによるかな？と思います。彼は投資銀行勤務ですが、この業界ですと２−３年が目途です。アナリストからアソシエイトにいけないなら銀行変えたほうがいい・・という業界です。投資銀行にはハーバードやスタンフォードなどのＭＢＡがドチャーときますがみんな３年目途に他所の銀行に移ります。（もしくはボロ雑巾のようになって辞めます） うちはヨーロッパですのでＵＳＡほど動きが早くないですがそれでも年中みんな職場を変わってます。ある部署ほとんど解雇で他の銀行でその部署の人間丸ごととったりとかもザラです・・昨日までドイチェバンクにいたのに今はモルガン？？ひえーってなもんです。 おまけに給料がいいので、みんなどんなに疲れても他の業界になかなか移りたくないのも事実です。うちのだんなはブリュッセルのＥＵで働きたいと思いつつ、ポリティックのディプロマでないのでまず難しいのと、やはり官僚のお給料は高くないので・・結局断念です。 アメリカ人ほど野心的？ではない土壌だと思いますが、それでもデイプロマに左右されてると思います。どんなディプロマをもってるかで決まるようなところがあります。銀行じゃなくても２−３年いてそのキャリアを生かして別会社に行くケースも多いです、２年以下だとやっぱり何かあったのか？と勘ぐられるようですよ。 とはいえどこも失業率が高いのでそう簡単に現状より条件のいい職をみつけるのは困難です。見回すといわゆる本当の意味でもキャリアアップしていく人たちは一握りで、あとはやっとこ仕事みつけたんだから、もうこれでいいの・・というところでは？と感じます・・。 BBS ID: LCIXGWL.59.81

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453 [449] [455] Re[2]:キャリアアップとは？ b ( 2004/07/18 23:50 ) Diploma??? It shold be a degree, if it is for an investment bank... BBS ID: IUBTMAW.114.193

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455 [453] [456] Re[3]:キャリアアップとは？ エマ ( 2004/07/19 01:23 ) フランス語の意味でのデイプロマかな？？？ 日本語とその他の言葉を混ぜて使うのって難しいですね。私も気をつけま〜す。 BBS ID: Q4WWGHT.165.67

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456 [455] [463] Re[4]:キャリアアップとは？ りりこ ( 2004/07/19 04:23 ) エマさん、おっしゃるとおりです。フランス語での意味です。フォローありがとうございました。全く気づいていませんでした・・。 BBS ID: CJEHANY.59.81

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463 [456] [465] Re[5]:キャリアアップとは？ teb ( 2004/07/21 20:12 ) トピとは直接関係ないですが英語でもDiplomaでいいと思います。 大学卒業の学位でもDiplomaと使うのを聞いたことがあります(イギリスで) BBS ID: UKDZLXM.164.81

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465 [463] 返事なし Re[6]:キャリアアップとは？ Patricia ( 2004/07/22 12:39 ) 話題対象 : イギリス 細かいようですがDiplomaはDiplomaで、Degreeとは別物です。 イギリスでは大学院レベルのDiploma（日本語であえて訳せば）等存在しますが、基本的な認識はDegreeより下です。ただイギリスでは大学院レベルのDiplomaも学科によってはDegreeと同等とみなされることはあるようですが、それはイギリス（及びおそらくヨーロッパ）に限っての認識ですので日本や米国では認知されていないような気がします。例えばイギリスの大学院に行った方が大学院レベルのDiplomaを取得しても学歴に修士号取得とは記載できません。それができるのはあくまでもMaster's Degree取得者のみです。大学や大学院でコースワークは修了したけど卒論が通らない（もしくはやらない）方等はDegreeの代わりにDiplomaを授与されることが多いようです。 トピとは外れますがちょっと気になったので・・・ BBS ID: 9CYDUK5.232.210

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454 [441] [457] Re:キャリアアップとは？ asami ( 2004/07/19 00:40 ) 私も来年オーストラリアの彼と結婚の予定ですが、私の彼も転職はかなりしています。 まあ、職種は技術職なので同じ業界ではあるのですが、あまりにも簡単に仕事を変えるので正直ビックリもしたし、変えるにあたって反対も何度もしたことがあります。彼らにとって、転職して今まで以上の待遇で働くことがキャリアアップのような感じです。しかも、どなたかもおっしゃっていらっしゃいましたが、けしてネガティブというか本人にとって損というか不利にはならないようです。 まあ、次のインタビューの時に私達日本人と違って自分をアピールするのが上手いのもあるとは思うのですが、けして転職によって損にはならないようです。 ビックリしたのが、辞めた会社に戻る人なんか結構いるらしいということです。日本では到底考えられない話ですがオーストラリアではありうる話のようですよ。 すごくお気軽に仕事をして、辞めてまた、仕事初めてという彼らの考えには私は到底ついて行けそうにありません。パーマネントジョブをしている人も少ないようです。（私の彼の住んでいる地域）カジュアルで働いている人も沢山いるようで、これまたビックリ！！ 皆さんのパートナーはパーマネントですかカジュアルですか？？？ BBS ID: RP0NRRJ.216.220

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457 [454] [460] Re[2]:キャリアアップとは？ 粋 ( 2004/07/19 15:19 ) 話題対象 : アメリカ アメリカ人は転職しますよねー、 ほんとびっくりするくらい。 うちの主人も実際付き合っているときに 何回かしました。最近生活安定していて 順調だなあと思っていたら 「いい仕事が見つかった」と急に話を持ってきて、 びっくり。というかイライラ。 でも実際職場変えたら、前よりは収入もよく、 ずっと安定していて、実際仕事内容もキャリアアップだったんですよね。「ほらね、君は心配性なんだから」と言われ、またムカッとしましたが、 まあ結果良しということでそのままそこで話は終わりましたが。 受け入れる会社側も対応がcoolなんですよね。 自然に受け入れると言うか。 日本とは大違いですね。私は日本では公務員だったので、 やっぱり慣れませんが。今度転職の話があったら やっぱり一言言ってしまうでしょう。 BBS ID: 7J4PGBS.91.221

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460 [457] [461] Re[3]:キャリアアップとは？ MUMU ( 2004/07/19 23:58 ) 話題対象 : アメリカ ウチの主人もかなり転職していますが、いつまでも転職＝ステップアップにはなりません。 うちの場合も若いうちは結構調子良かったのですが、やはり年を取るごとに不利になってきます。というのはフレッシュな知識を持ち、少ない給料でも喜んで働く新卒の人がどんどんでてくるからです。特にコンピューターの知識・実経験においては若い人たちにはかないません。35〜40歳あたりがピークではないでしょうか。 アメリカの場合、特に最近の就職市場はとても流動的で、とても競争が激しく分野が専門化してきています。転職がプラスになるうちに知識と経験を充分に蓄積し、将来の道をある程度見極めることが重要かと思います。 BBS ID: TS4CX2Z.94.192

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461 [460] 返事なし Re[4]:キャリアアップとは？ 粋 ( 2004/07/20 21:08 ) 話題対象 : アメリカ > 転職がプラスになるうちに知識と経験を充分に蓄積し、将来の道をある程度見極めることが重要かと思います。 これこそまさに夫に言いたかったことです。 さっそく本人に言いました。 私たちはまだお互い27で、でも、将来のことも見通さなければいけない時期だと思っていたので、 MUMUさんのお話はとっても参考になりました。 BBS ID: 7J4PGBS.91.221

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462 [441] [464] Re:キャリアアップとは？ はなべえ ( 2004/07/21 10:58 ) 私も仕事の関係上、外国人の方とお話しすること多々ありますが、 やっぱりみなさん「会社を辞める」っていうことに抵抗を感じてないですねー。 でも、30歳すぎて良い仕事に恵まれている方は、 20代のうちに色々な職種を経験して、「これ！」という 分野を見つけたら、あとはその中で経験と知識を積み重ねて、 同分野の中でキャリアアップしている方が多いと思います。 たとえばこじんまりとした広告代理店→割と大手の飲料会社のPR担当→大手化粧品会社のPRマネジャーとか。 日本人でも、PRとか、エンジニアの方は割と同業種内で転職を繰り返して、 その中で最大手に行き着いて「あがり」、自分でお仕事始めて「あがり」とかいうパターン、 よくある気がします。 ただ、日本生まれで日本で全部の教育を受け純粋な日本企業に勤める私としては、 もちろんそういう風に軽やかに職を変える人もうらやましいけど、 「辞めない勇気」っていうのも必要だな、と思います。 日本企業では、「その企業における経験値」が重宝されること、結構あるし、 なにより自分の会社（というか人を含めた職場環境）が好きなんですよね・・・。 これってやっぱり日本的かしら。 BBS ID: 4LXBE3M.119.221

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464 [462] 返事なし Re[2]:キャリアアップとは？ 匿名 ( 2004/07/22 09:10 ) 日本の企業と海外の企業とでは雇用のシステムが違うので、実際は「転職しなければならない」ケースというのも少なくないかと思います。 日本企業では、企業内教育も充実しており、また組織力を高めるためのある種思想教育的なものもありますので、一度教育した人間を長く使うということは企業の側としてもメリットがありますし、また日本人従業員の方も、それに適した形で幼少時から教育されているので（個よりも和のような）ちょうどバランスがとれているようです。 けれども、外国企業（特にアメリカ型）の場合、「プロジェクトにあわせて、できあがった人間が今ほしい」「その能力に応じて給与を支給する」といった、能力主義、短期的視野での雇用が一般的ですので、利害が一致した場合には年齢・経験以上のよい待遇をうけることも可能である一方、あわない場合はこのままいても将来がない、状況は悪くなるばかり。。というのがわりにすぐに明白になるので、迷いなく転職を選ぶことになるのだと思います。 すべての企業がそうであれば、人材資源の流動化というのが常識になっていますので、転職してもそれなりの仕事をみつけ続けていくというのは可能だと思います。ただし待遇は「転職が災いして」というよりは、その都度シビアにこれまでの業績や能力が評価されていくわけですので、年齢とともに上がっていく人と落ちていく人が明確に分かれてしまうのは避けられないかと思います。 生涯を通じて自分の面倒をみてくれるのは自分だけということになりますので、自己プロデユース能力（どのタイミングでどのような経験を自分に積ませてゆくのか）が将来の成功を分けることになります。わけのわからない上司（他人）に自分の将来は任せられない、自分のことを一番わかっている自分が決める方が理屈にあっている、ともいえますが、日本人的にはむしろ「組織に決めてほしい」と考えている人が多いかもしれません。 自分が評価され続けていく人生というのは日本人にはきついかもしれませんが、その国に生まれ育った人は幼児教育からして、自己実現というか自立心（アイデンティティ）の確立を主眼においた教育を受けていますので、奥さんの我々が心配するほどやわじゃないので大丈夫だと思います。 心配なのはわかりますが、自分の選んだ彼を信じて、彼の希望を理解して、好きなようにさせてあげるというのがいいんじゃないでしょうか。 BBS ID: 1VM0OPK.29.150

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524 [441] 返事なし Re:キャリアアップとは？ takako ( 2004/08/06 23:37 ) 私の夫のお父さん、まさにキャリアアップの達人です。高校生のときに結婚し、お金がなかったのでまずは軍隊へ。大佐（レベルでいうとマッカーサーの一つ手前？）まで上りつめて、その後除隊して弁護士に。そのあとまたまた転職して銀行の社長までのぼりつめた。その後まだ納得出来ず転職し、ペンタゴンにて勤務。現在は大学の教授をしながら地元の新聞社に記事を提供ます。一生に一度なんだし、ずーっと同じ仕事するのも良いと思いますが、自分の成長の度合いに応じて新しい環境に足を踏み入れるのもたくさんのこと学べていいかと思います。私は、自分の人生は仕事をすることがゴールでなく、何かをする為の通過点？や手段だと思っているので一つの会社にずっといるにしろ、いないにしろ、自分が何を目標として進んで行きたいのかはっきりしていればそれはそれでキャリアアップに繋がると思います。 BBS ID: QRLP749.146.210